RICk пишет:Гайдар " Гибель Империи"

Я кстати прочитал, так вот, он через каждую фразу либо врёт, либо передёргивает. Точно как Чубайс, когда тот заявляет, что мы, "младореформаторы", спасли страну от коллапса, а людей от голодной смерти.
Всё время повторяют присказку, что хлеба в Ленинграде оставалось самое большее на неделю, и тут де мы развернулись ударили рынком и всё появилось на следующий день на прилавках. Правда тихо помалкивают, что склады и подсобки всех баз и магазинов были забиты продуктами под завязку, а на путях стояли эшелоны с тысячами не разгруженных вагонов с продуктами и товарами.
Барыги-то не дураки. Зачем продавать товар за копейки, если через месяц цена его подскочит в 10 - 100 - 1000 раз!
И это лишь один из сотен фактов их работы против народа, против страны.

Ну мне радостно что вы его прочитали васк.Уже прогресс.Но другой реакции я и не ожидал.Ладно, чёрт бы с 91 годом и последсвтиями.Но твоё мнене насчёт самой экономики, про которую он пишет, насколько я помю он уделяет больше внимания не 91 году, а тому из за чего он случился.В частности много пишет про деревню.

fillo пишет:Ой-йой. Тему закрываю, ничего переименовывать не буду, ибо да, меня тут не поддержали.

Тебя и здесь не все поддерживают!

vasq пишет:Ещё немного, ещё чуть чуть...

И что? Что будет?

vasq пишет:Вы трое, как относитесь к Путину? Любите вы его, безразличен ли он вам? Каким вы видите дальнейшее будущее страны? Либо вам страна не важна?

Одно могу сказать точно: альтернативы Путину нет. В другом, согласно статистике, показатели по ВВП, демографии, инвестиций растут, а это хорошо. Уровень жизни не упал, а где-то даже и вырос, что тоже хорошо. То, что партия уделяет внимание информационному пространству и особенно интернет-пространству - это хорошо. Что касается коррупции - значит, ее масштабы точно не увеличивались с 2000-ых годов, раз есть рост. Что касается фальсификаций - ну, это особенность авторитарных режимов, ничего удивительного не вижу. Что касается линии партии по демографии (иммигранты) - не согласен, но с другой стороны альтернативы сам не могу предложить. Что касается идеологии - в целом для России самое то. Умеренный консерватизм, который играет на развитие капитализма и социальных институтов.

Также я сторонник глобализации и считаю, что какая бы власть ни была, развитие будет продиктовано мировым развитием. Если мы не хотим быть в заднице, нужно растить мощь экономики, увеличивать сферы влияния. Это единственный критерий для великой и могучей страны, другое в нынешнее время неактуально.

По поводу ненависти "цивилизованных стран" - это все миф, никто нас открыто не ненавидит. Со всеми "основными врагами вроде США" мы сотрудничаем и вроде пока что неплохо.

Прошу заметить, что я не путинист или как там оно называется. Мое субъективное мнение основывается на общедоступной статистике и личным наблюдениям: мы развиваемся.

По отношению к партии ЕР могу сказать, что она состоит из полного сброда. Есть там и упоротые вроде Федорова, есть и коррупционеры, есть адекватные политики. Я бы им пожелал дойти до истинного разделения властей и истинной многопартийности, а также отставить куда подальше традиционные ценности (вроде слов про патриотизм) и заниматься в первую очередь экономикой. Например, у нас мало наших транснациональных компаний (и притом они все сырьевые). Со мнением, что они, якобы, захватывают рынок и отрицательно влияют на страну не согласен. Должно быть просто адекватное антимонопольное законодательство, которое не позволяет им слишком сильно влиять на ситуацию (удерживать цены, давить другие компании и прочее).

Поэтому Путин не идеал, других нет, а в пропасть мы НЕ движемся. Вот такое мое отношение. По поводу "любви" согласен с Риком, все это чушь. Как человек мне Путин параллелен, но я думаю, что он достаточно умен и адекватен.

Almansor, а у вас пропаганда чистой воды. Хоть вы и написали, что из "биографии не видно", но это ни о чем не говорит. Его взгляды могут любыми, причем его биография тут вообще? Но у меня пара вопросов, раз уж вы советуете: какие из его работ получили высшие оценки и как я могу проверить, участвовал ли он в создании концепций нац. безопасности? Я немножечко поискал в интернете и не нашел подтверждения ничему из этого.

Мало того, в сложившихся условиях он убедительно продемонстрировал экономические преимущества нового строя над старым, его возможность побеждать и в военном , и в хозяйственном, и, что самое главное, в нравственном отношении.

А Канторович о другом говорил. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LVK/LVK06.HTM - если коротко, то "уже многое сделано, но проблем еще нереально много, так много, что мы пока даже и не придумали, как и решать". Кстати, был евреем.

И вот, спустя уже 58 лет после смерти вождя на него продолжают лить потоки грязи. С постоянством, чуть ли не единственным в мировой истории.

Никто на него потоки грязи не лил бы, если бы кто-то не говорил, что это "единственный верный путь". Вообще, я всех людей, которые говорят, что "у нас только один верный путь" автоматически записываю в глупых по очевидным причинам.

"Работай на общество, как можешь, а оно даст тебе все, что хочешь, в рамках нормальных потребностей"

Что такое "нормальные потребности"? Только дилетант пишет о "нормальных потребностях". Даже Канторович затронул эту тему и сказал, что "не все так просто и надо вводит какие-то динамичные меры". Мало того, что "нормального" не существует, так еще и есть парадокс невозможности коллективного выбора. Отсюда, кстати, следует и мысль про демократию, которой никогда не будет. Так что эта книга несостоятельна и никакой "народной демократии" никогда не будет.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Porshen пишет:

fillo пишет:Ой-йой. Тему закрываю, ничего переименовывать не буду, ибо да, меня тут не поддержали.

Тебя и здесь не все поддерживают!

Когда ты мне объяснишь, почему меня должны все поддерживать, я тебе поверю. Я живу так, как и пишу в этой теме. Мне очень приятно и все нравится. Вы живете так, как считаете нужным. Никаких проблем, никто из нас не должен кого-то поддерживать. На это есть друзья, близкие.

То есть у меня к тебе вопрос. Ты, вообще, о чем? Я с тобой много в чем не согласен, много в чем и согласен. Молодежь ваше поколение не особо поддерживает, я уже заметил. Но мы от этого другими быть не собираемся нисколько.

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

vasq пишет:Всё время повторяют присказку, что хлеба в Ленинграде оставалось самое большее на неделю, и тут де мы развернулись ударили рынком и всё появилось на следующий день на прилавках. Правда тихо помалкивают, что склады и подсобки всех баз и магазинов были забиты продуктами под завязку, а на путях стояли эшелоны с тысячами не разгруженных вагонов с продуктами и товарами.
Барыги-то не дураки. Зачем продавать товар за копейки, если через месяц цена его подскочит в 10 - 100 - 1000 раз!
И это лишь один из сотен фактов их работы против народа, против страны.

А почему ты не учитываешь несостоятельность плановой экономики, падение цен на нефть? По поводу барыг ты все верно написал, но только это не политика "против народа". Это сам народ не обладал определенной капиталистической культурой, а власти это просмотрели. В чем-то и специально, в чем-то и нет - не важно.

Но, знаешь, по поводу политики против народа. Когда директор предприятия мог распилить бюджетные деньги и зарплату своих работников, не думая о том, что будет потом - это, конечно, недосмотр политиков, я не спорю. Но ты подумай, какая у него культура была? И какой глупый пролетариат был. Сейчас люди умнее, мне это нравится. Только ради этого стоило было делать перестройку, честное слово.

За это сообщение автора fillo поблагодарили - 3:

RICk, vasq, Ydik

fillo пишет:А почему ты не учитываешь несостоятельность плановой экономики, падение цен на нефть? По поводу барыг ты все верно написал, но только это не политика "против народа". Это сам народ не обладал определенной капиталистической культурой, а власти это просмотрели. В чем-то и специально, в чем-то и нет - не важно.

Но, знаешь, по поводу политики против народа. Когда директор предприятия мог распилить бюджетные деньги и зарплату своих работников, не думая о том, что будет потом - это, конечно, недосмотр политиков, я не спорю. Но ты подумай, какая у него культура была? И какой глупый пролетариат был. Сейчас люди умнее, мне это нравится. Только ради этого стоило было делать перестройку, честное слово.

Васк этого никогда не поймёт, он всё время ссылается на какие то факторы, случайности, личности. Но никогда не признает что система была неправильной и не жизнеспособной.В этом его беда.
А так, всё правильно написал и полностью согласен.

fillo пишет:То есть у меня к тебе вопрос. Ты, вообще, о чем? Я с тобой много в чем не согласен, много в чем и согласен. Молодежь ваше поколение не особо поддерживает, я уже заметил. Но мы от этого другими быть не собираемся нисколько.

Прости, но я и себя еще считаю молодым!

Добавлено спустя 14 минут 46 секунд:
Фило. Рик и как там тебя Бич дрифта. Я вполне состоявшийся руководитель двух современных магазинов. Секу в бизнесе не хуже чем кто-либо из вас. Знаю многое о сегодняшних схемах и т.д. Я просто не понимаю, почему вы так защищаете сегодняшнюю власть? Вам просто не так как мне близки словосочетания "Откаты" например. Я просто до сих пор не могу без содрогания вспоминать про диалог с клиентом с прошлой работы: "Мне пох на материалы из чего мы это построим. Главное чтоб год простояло." Вот тогда то меня осенило. Через пару месяцев торжественно этот объект приехал принимать волчара. И я смотрю вокруг и все делается по этому принципу.
Кстати был я недавно на на одном объекте куда по такой схеме поставляли материалы. 2 года прошло, все обои отпали, штукатурка треснула, линолеум... Скоро тендер будет на ремонт...

Верте и гордитесь страной где живете! Удач....

Porshen пишет:Фило. Рик и как там тебя Бич дрифта. Я вполне состоявшийся руководитель двух современных магазинов. Секу в бизнесе не хуже чем кто-либо из вас

И так поддерживает старую власть, просто загадка мироздания Руководитель или владелец ?

Porshen пишет: Я просто не понимаю, почему вы так защищаете сегодняшнюю власть? Вам просто не так как мне близки словосочетания "Откаты" например.

А где ты видел, чтобы мы защищали сегодняшнею власть ? Мы что, в ЕР состоим ? На митингах в поддержку Путина стоим ?Холим и лелеем её ? Если просмотреть историю постов, можно огромную кучу слов найти, где мы втроём её РУГАЕМ ! Я не пойму, вы читаете вообще что мы пишем ? Мы же не отрицаем всех её недостатков, а их много, как у любой власти.Всегда будут недовольные. И сколько лет нашему государству? Как давно у нас капитализм ? Мы не в сказке, нужно время чтобы всё заработало как надо.Должны поколения смениться, смениться менталитет у народа.Это очень долгий процесс.\

Porshen пишет: Я просто до сих пор не могу без содрогания вспоминать про диалог с клиентом с прошлой работы: "Мне пох на материалы из чего мы это построим. Главное чтоб год простояло." Вот тогда то меня осенило. Через пару месяцев торжественно этот объект приехал принимать волчара. И я смотрю вокруг и все делается по этому принципу.

Надеюсь это не новый пешеходный мост около мебельной , а то я по нему каждый день хожу

Porshen пишет:Верте и гордитесь страной где живете! Удач....

Да, я верю и горжусь. Верю что будут лучшие времена, что Россия станет великой страной.Величие в моём понимании это не тысячи танков и ракет, а демократичное, рыночное, социально-справедливое государство с возможностями для всех и каждого.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
И я тоже не понимаю, как вы можете защищать СССР.И если мы очень компромисны по отношению к РФ, то вы просто молитесь на СССР.

Рик, тогда ты со мной согласен?
И да, я наемный директор!

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:
Я не когда не был за коммунизм! Мне нравятся Васковые идеи о не справедливости и лживости

Согласен в чём именно ? И если не секрет, что за магазины,просто любопытно, можешь в ЛС написать.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Porshen пишет:Я не когда не был за коммунизм! Мне нравятся Васковые идеи о не справедливости и лживости

А кто отрицает несправедливость и лживость ? Это сегодняшние реалии, нужно с ними бороться, а васк как ни крути очень странная личность с болезненными представлениями о мире...

Васк очень ярко все воспринимает. Во многом я с ним не согласен, но за идейность уважаю!

Бывает идейность и фанатизм, он скорее второе.

fillo пишет:Almansor, а у вас пропаганда чистой воды. Хоть вы и написали, что из "биографии не видно", но это ни о чем не говорит. Его взгляды могут любыми, причем его биография тут вообще? Но у меня пара вопросов, раз уж вы советуете: какие из его работ получили высшие оценки и как я могу проверить, участвовал ли он в создании концепций нац. безопасности? Я немножечко поискал в интернете и не нашел подтверждения ничему из этого.

Я говорил только об одной его работе - книге "Будущее России". Ее я прочитал, другие не читал, поэтому рекомендовать не могу. А то, что Вы не нашли подтверждения не значит, что его нет. Ищите.

fillo пишет:

Almansor пишет:Мало того, в сложившихся условиях он убедительно продемонстрировал экономические преимущества нового строя над старым, его возможность побеждать и в военном , и в хозяйственном, и, что самое главное, в нравственном отношении.

А Канторович о другом говорил. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LVK/LVK06.HTM - если коротко, то "уже многое сделано, но проблем еще нереально много, так много, что мы пока даже и не придумали, как и решать". Кстати, был евреем.

Вовсе нет, ничего он в этой статье не опровергает. Разве СССР не победил объединенную Европу практически в одиночку в Великой Отечественной войне? Для победы нужно было победить ее и экономически. Сравните экономики Германии+Европа с СССР.

fillo пишет:

Almansor пишет:И вот, спустя уже 58 лет после смерти вождя на него продолжают лить потоки грязи. С постоянством, чуть ли не единственным в мировой истории.

Никто на него потоки грязи не лил бы, если бы кто-то не говорил, что это "единственный верный путь". Вообще, я всех людей, которые говорят, что "у нас только один верный путь" автоматически записываю в глупых по очевидным причинам.

Еще как лили и продолжают лить. И Вы в том числе. Кстати, не Ваши ли единомышленники твердили: "иного не дано", "нельзя быть наполовину беременной", "нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка"? Что же Вы их и себя не записали в "глупых по очевидным причинам"?

fillo пишет:

Almansor пишет:"Работай на общество, как можешь, а оно даст тебе все, что хочешь, в рамках нормальных потребностей"

Что такое "нормальные потребности"? Только дилетант пишет о "нормальных потребностях". Даже Канторович затронул эту тему и сказал, что "не все так просто и надо вводит какие-то динамичные меры". Мало того, что "нормального" не существует, так еще и есть парадокс невозможности коллективного выбора. Отсюда, кстати, следует и мысль про демократию, которой никогда не будет. Так что эта книга несостоятельна и никакой "народной демократии" никогда не бу
дет.

Вы прекрасно знаете о каких потребностях идет речь. Не секрет, что в капиталистическом обществе многие потребности просто навязываются потребителю, искусственно формируются. Для этого разработаны соответствующие технологии.

Вставлю ссылку в самое начало. По поводу Путина и либеральной элиты: http://www.youtube.com/watch?v=bUOEw6zNd1U Я согласен со всем, но только думаю, что он слишком сильно утрировал по поводу "нового курса" Путина: население за последние года довольно сильно освободилось от традиций. И да, нужно учитывать еще молодежь, которая родилась во времена перестройки (это я или Рик). И если vasq голосует против ювенальной юстиции, то я уже сомневаюсь, начинаю гуглить, смотреть как в других странах и не могу так сразу сказать, что "нет".

Porshen пишет:Фило. Рик и как там тебя Бич дрифта. Я вполне состоявшийся руководитель двух современных магазинов. Секу в бизнесе не хуже чем кто-либо из вас. Знаю многое о сегодняшних схемах и т.д. Я просто не понимаю, почему вы так защищаете сегодняшнюю власть? Вам просто не так как мне близки словосочетания "Откаты" например. Я просто до сих пор не могу без содрогания вспоминать про диалог с клиентом с прошлой работы: "Мне пох на материалы из чего мы это построим. Главное чтоб год простояло." Вот тогда то меня осенило. Через пару месяцев торжественно этот объект приехал принимать волчара. И я смотрю вокруг и все делается по этому принципу.
Кстати был я недавно на на одном объекте куда по такой схеме поставляли материалы. 2 года прошло, все обои отпали, штукатурка треснула, линолеум... Скоро тендер будет на ремонт...

Верте и гордитесь страной где живете! Удач....

Честно говоря, мы в бизнесе-то вообще не сечем. У меня есть только теоретические знания основ экономики, слова от людей вроде тебя (которые тоже в бизнесе находятся) и информация с многочисленных сайтов и ютубов. И еще я сразу могу сказать, что бизнес разный везде. Например, в IT-бизнесе все несколько по-другому, видимо, из-за того, что в него вливается молодежь, которая уже в других рамках рассуждает. Там уже нет такого, что "главное, чтоб год простояло", ибо все понимают, что с рынка после такого просто вылетишь с треском. Народ просто скажет, что вы - говно и уйдет к другому. Интернет - штука публичная и до ужаса быстрая.

Но я говорил о Путине и о его курсе. Он же лично в ваши дела не вмешивался, ваши взятки и "главное, чтоб год простояло" - это соответствующая культура клиента и недоработки законодательства, которое еще и мало кто знает. И да, у нас почему-то не принято думать о долгосрочной перспективе. Путин Волкова уже как-то отчитывал за то, что его окружение деньги распилило. Мне кажется, что ты зря проводишь тождество между отдельными частями власти. Если Волков такой, то это не значит, что Путин такой же.

Кстати, а есть шансы "спалить" эту схему соответствующим органам? Или сам подставишься? Или там настолько все продумано, что даже лезть не стоит? Вообще, как ты это оцениваешь. Интересно уж стало)

vasq пишет:Васк очень ярко все воспринимает. Во многом я с ним не согласен, но за идейность уважаю!

Видишь, мы его идею осуждали тут. У него есть какие-то четкие границы, что плохо, что хорошо, где ложь, где обман, где истина. Я же затрудняюсь с определением этих понятий и все зависит от ситуации. Конечно, есть простые случаи, где сразу можно сказать, кто и кого надул, но мы живем в реальной жизни. И вот вся эта категоричность выливается во что-то сумасшедшее. Я говорю, что я не патриот. Это не значит, что я не уважаю традиции своей страны или народ, который тут живет. Это говорит о том, что я не вижу смысла любить своих больше, чем кого-либо еще. Мне интересны и другие культуры, я хочу что-то от них вобрать в себя. А мне сразу говорят, что ты, парень, лошара, буржуй и полное говно. Или, например, говорит vasq про алкоголиков, мол, спиваются из-за плохой жизни. Но почему он не учитывает качества этих людей? Почему он сразу ругает систему? И еще я противник коллективизма. Я за команду и за результат, а не за коллектив. По-моему, это логичнее некуда. И много еще таких "споров", где идеи vasq не только абсурдны, так еще не подходят к нашим реалиям. Идейность есть, но какая?

Самое интересное, что он никогда не был в бизнесе, а уже мнение имеет. Он даже не работал на современных рабочих местах, но снова имеет мнение. Я тоже не был в бизнесе, но поработать уже успел. И могу точно сказать, что все не настолько в черном цвете, как говорит vasq. Просто у нас есть еще такая привычка "плакаться". Мы почему-то не ищем работу, не читаем рассылки с hh.ru, а тупо на форуме плачемся. Вот я хочу этого в себе не допустить, даже если будет реально плохо финансово. Установка простая: если мне плохо, значит, я где-то дико не прав.

Добавлено спустя 41 минуту 1 секунду:

Almansor пишет:А то, что Вы не нашли подтверждения не значит, что его нет. Ищите.

Я думал, что это надо в биографии подробнее освещать. А то можно многое написать и сказать, что "ищите".

Almansor пишет:Вовсе нет, ничего он в этой статье не опровергает. Разве СССР не победил объединенную Европу практически в одиночку в Великой Отечественной войне? Для победы нужно было победить ее и экономически. Сравните экономики Германии+Европа с СССР.

А почему вы решили, что если экономика показала высокие результаты в момент индустриализации и войны, то она безоговорочно успешная и покажет такие же результаты в послевоенный период в постиндустриальном (и даже информационном) обществе?

Канторович пишет:Вновь возникающие экономические проблемы, в частности, связанные с научно-технической революцией, часто не могут решаться на основе уже имеющихся методов, а требуют новых идей и подходов. Таковы, например, проблемы охраны природной среды. Проблема оценки экономической эффективности технических новшеств и темпов их распространения не может решаться только на основе перспективной оценки непосредственных затрат и результатов, без учета специфических черт нового производства, прямого учета его вклада в технический прогресс.

И да, проблему с потребностями так и не решили, а ведь это 75 год!

Канторович пишет:Лучше описывается производство, хуже характеризуются потребности и предпочтения. В то же время, широко ставя задачу оптимизации плана, естественно требовать, чтобы продукция производилась не только с наименьшими затратами, наименьшим расходованием тех или иных ресурсов, но и чтобы она была оптимальной по составу, давала наилучшее удовлетворение потребностей. Это условие затрудняет выбор правильной целевой функции.

Конечно, положение не безвыходное. Например, достаточно содержательным является понятие экстремального состояния (не допускающее всестороннего улучшения, "эффективное решение", по терминологии А. Вальда). Часто возможно компромиссное совмещение нескольких критериев. Можно быть не столь строгими и производственную часть задачи решить оптимально математически, а потребительскую - традиционными экспертными методами. Можно попытаться использовать эконометрические методы. Такое множество способов показывает, что проблема далека от разрешения.

Almansor пишет:Еще как лили и продолжают лить. И Вы в том числе. Кстати, не Ваши ли единомышленники твердили: "иного не дано", "нельзя быть наполовину беременной", "нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка"? Что же Вы их и себя не записали в "глупых по очевидным причинам"?

Я же ничего не приврал и факты не коверкал. И за войну я Сталина уважаю. А вот за осуществление марксисткой политики жесткими методами - нет. Ну и да, тот, кто заключал жен "изменников родины", вообще не вписывается в мое мировоззрение. Во-первых, почему западники считались изменниками и причем тут жены? Это мое личное отношение, грязи много я не выливаю. Просто эти факты закрывают абсолютно все хорошее. Еще раз повторю, что это мое личное мнение. Просто вы считаете, что если Сталина не чтят и хотят его политики вновь, то это - потоки грязи. И более того, я считаю, что его политика нас сейчас сильно затормозит, вызвав революцию. А этого нельзя допускать при таком развитии общества.

А мои единомышленники так говорили, и я так говорил. Просто дело в том, что наша идеология никого не отрицает, никакие классы не "выпиливает" и даже допускает наличие людей, думающих как Сталин, где-нибудь в парламенте. А ваша - исключает и ссылает. Так что наше "иное не дано" относится к тому, что общество рано или поздно придет к всеобщей толерантности, где будет дано любое иное, но главное - без господства и диктатуры. Вы же меня понимаете, но почему-то не сознаетесь сами себе в том, что правильного - нет.

Almansor пишет:Вы прекрасно знаете о каких потребностях идет речь. Не секрет, что в капиталистическом обществе многие потребности просто навязываются потребителю, искусственно формируются. Для этого разработаны соответствующие технологии.

Так дело в том, что эти потребности для вас - нормальные. А для меня - нет. Вот, например, я могу целый месяц есть макароны с курицей, а в следующем месяце ходить по столовым и есть разную чушь вроде бутербродов. А еще в следующем месяце я решу, что потратить больше определенной нормы на икру - это нормально, и буду сидеть в конце месяца на "дошираке". Я - полный провал для плановой экономики даже уже в этом отношении. Да, кстати, я могу также решить, что маловато икры ем и захотеть больше. При капитализме, так скажем, мне нужно будет быстрее бегать на работе или сменить работу. А как при плане? Это все усложняется. Вы не можете просчитать даже эти банальные потребности. Я уже не говорю о том, что мои выборы могут на что-то влиять.

Что касается "капиталистических потребностей", которые навязывают... Так а что в этом плохого? Если они навязываются, значит, обществу они нравятся. Например, мне навязали социальные сети в свое время. Я о них не знал и был счастлив. Сейчас знаю и тоже счастлив. Но я не против, это универсально и интересно. Дело в том, что чушь не навязывают, так как она просто не прокатывает. Если вы верите в то, что "люди смотрят рекламу и их реальные желания ею затмеваются", то я вас умоляю, это очень наивно так думать. Я рекламу воспринимаю как просто информацию о том, что "есть вот такое". Потом, если интересно, читаю об этом, а только после этого покупаю. В общем, нет этой проблемы, о чем вы говорили. Тем более, что у меня есть установка, что "реклама - это для большинства", поэтому скептически отношусь. А большинство... ему нравится, оно даже готово эту рекламу от нечего делать смотреть.

RICk пишет:

fillo пишет:А почему ты не учитываешь несостоятельность плановой экономики, падение цен на нефть? По поводу барыг ты все верно написал, но только это не политика "против народа". Это сам народ не обладал определенной капиталистической культурой, а власти это просмотрели. В чем-то и специально, в чем-то и нет - не важно.

Но, знаешь, по поводу политики против народа. Когда директор предприятия мог распилить бюджетные деньги и зарплату своих работников, не думая о том, что будет потом - это, конечно, недосмотр политиков, я не спорю. Но ты подумай, какая у него культура была? И какой глупый пролетариат был. Сейчас люди умнее, мне это нравится. Только ради этого стоило было делать перестройку, честное слово.

Васк этого никогда не поймёт, он всё время ссылается на какие то факторы, случайности, личности. Но никогда не признает что система была неправильной и не жизнеспособной.В этом его беда.
А так, всё правильно написал и полностью согласен.

Дело в том, что я жил тогда и нигде ни в какой отрасли не видел, что бы у нас что-то "загибалось". Так же работали колхозы как и 5 и 10 и 15 лет назад, строилось (бесплатное!!!) жильё бешеными темпами, все предприятия работали выпуская продукцию, ни одно не простаивало!!! В столовых как кормили по четвергам рыбой, так и кормили и водку с 11 часов продавали в водочных магазинах. Если бы не Горбач, то ничего и не было бы, это он начал вырубать виноградники, внедрять везде талоны, а что такое талоны? Это тебе не надо, но ты берёшь!!! А вдруг не будет, ну и не стало конечно.
Кстати Гайдар в своей книге тоже пытается доказать, что экономика СССР загибалась.
Я найду источник, который читал, про то, где и как Гайдар передёргивает или откровенно лжёт.

Добавлено спустя 48 минут 45 секунд:

fillo пишет:я могу также решить, что маловато икры ем и захотеть больше. При капитализме, так скажем, мне нужно будет быстрее бегать на работе или сменить работу. А как при плане? Это все усложняется. Вы не можете просчитать даже эти банальные потребности.

Вот вам ссылка на то, что многих в СССР от переедания черной икрой тошнило!

Добавлено спустя 1 час 36 минут 40 секунд:

fillo пишет:Сейчас люди умнее

Я бы не сказал, как ловились на МММ, так и ловятся. Впечатление про "умность", просто от того, что никто никому не верит. Вот лично мне противно жить в таком государстве, где никто никому не верит, извините. Ведь из этого выходит, что и я и вы всё время врёте или пытаетесь обмануть, такое складывается мнение.
Поэтому слова , - "Да я сам этому свидетель", - уже сразу вызывают подозрение и требование подтвердить их чем-то материальным, справочкой или ссылкой или документом каким, поэтому слова свидетеля сейчас абсолютно ничего не значат.

fillo пишет:Просто дело в том, что наша идеология никого не отрицает, никакие классы не "выпиливает" и даже допускает наличие людей, думающих как Сталин, где-нибудь в парламенте. А ваша - исключает и ссылает. Так что наше "иное не дано" относится к тому, что общество рано или поздно придет к всеобщей толерантности, где будет дано любое иное, но главное - без господства и диктатуры.

Можно ли согласиться с такой постановкой вопроса? Ведь в действительности ваше общество намного успешней воздействует на человека, чем то по поводу которого вы всё время говорите - тоталитарное. То общество говорит, живи как все и всё у тебя будет не хуже как у всех.
Ваше общество говорит если будешь как все то, может быть если попадёшь в соответствующие условия, которые тебе надо ещё найти и выбьешь оттуда конкурентов, то кое что получишь, а может и не получишь! Причём видна существенная разница между теми кому повезло, а кому не очень. В СССР, даже если тебе не повезло , ты с голоду не умрёшь и детей своих худо бедно вырастить сумеешь, у вас такой уверенности нет, если тебе не повезло, то ты практически бомж и место твоим детям будет определено - приют.
И потом, откуда мы знаем как толерантно бы себя вели в западном мире не будь СССР противовесом, сдерживающим фактором. Вот сейчас уже видна вся "толерантность" запада, бомбящего то, Югославию, то Ирак, то Ливию. Т.е. право наций на самоопределение предоставляется по списку утвержденному Вашингтоном. Почему Югославию разодрали как хотели, а Грузия в которой похожие процессы должна оставаться единой и неделимой?

10 огненных стрел против индивидуализма, или В чём не права Айн Рэнд?
Apr. 6th, 2011 at 7:02 AM


Пришла пора забить последние гвозди в крышку гроба чистого либерализма, а именно: вбить осиновый кол в сердце либерализма — индивидуализм.

Гимн индивидуализму, как признаются сами либералы-либертарианцы-индивидуалисты, пропела Айн Рэнд, писательница русского происхождения, в своём трёхтомном (с названиями томов по названиям трёх законов формальной логики) романе «Атлант расправил плечи» (вскоре выйдет кинофильм по мотивам книги):

Код: Выделить всё

«Клянусь своей жизнью и любовью к ней, что никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу и не заставлю другого жить ради меня».

Философия айнрэндовского индивидуализма интересная, но лишь как одна из возможных философий. Ниже воспоследуют 10 причин не воспринимать эту философию фанатично и ортодоксально.

МИФЫ ИНДИВИДУАЛИЗМА

Миф 1. Индивидуалист сам создаёт своё богатство

Не так. Один в поле не воин. Еще Адам Смит показал, что фабрика с разделением труда (специализацией) на отдельные операции вырабатывает больше булавок, чем то же количество людей, делающих булавки от первой операции до последней.

Но надо понимать, что высокая производительность достигается не просто из-за специализации, но в результате кооперации специализации: объединения специалистов в организацию с единым управлением. Именно в организации суммарная производительность возрастает в разы.

Поэтому индивидуалист (при советской власти его бы назвали единоличник) сам по себе бесплоден, как физик-ядерщик вне Института ядерной физики или токарь вне токарного цеха.

Даже такие индивидуалистические профессии как писатель, художник, певец, спортсмен требуют для своей эффективности наличия менеджеров, рекламщиков, устроителей выставок, шоу, соревнований, книгопечатных и торговых организаций, тренеров. В одиночку успеха не достигнуть!

Миф 2. Индивидуалист-миллиардер сам сделал свои миллиарды

Не так. Индивидуалист-единоличник может владеть акциями или быть основателем компании, но производство, выручка, прибыль создаётся трудом всех людей, работающих в компании. Каждый работник создаёт конечный продукт. Причем для дела нужны даже самые низкооплачиваемые, низкоквалифициронные люди — на своих рабочих местах.

Айрэндовский Хэнк Реарден изобрёл металл, но выплавлял этот металл металлургический комбинат с тысячей работников, труд каждого из которых необходим для получения каждого грамма этого металла.

Миф 3. Индивидуалист сам кузнец своего счастья и красивой жизни

Не так. Красивая, лёгкая жизнь богатого индивидуалиста держится на труде десятков, сотен, тысяч людей, который обслуживают его, создают ему эту красивую жизнь.

Людей, которые готовят еду, чистят обувь, водят и ремонтируют автомобиль, вселяют в гостиницу, чистят бассейн, нянчат детей, охраняют от похищения и убийства и многое-многое другое.

В одиночку индивидуалист не может получить ничего от своего богатства, от своих миллионов и миллиардов. Всегда нужны другие люди, которые за деньги обслуживали бы этого индивидуалиста. В одиночку миллиард ни заработать, ни потратить!

Миф 4. Конкуренция индивидуалистов повышает производительность, эффективность, качество

Не так. Во-1, оставь индивидуалистов без контроля общества (государства), их конкуренция переросла бы вооруженные столкновения. Только государственные (общественные) законы защищают их самих от взаимного истребления.

Во-2, выше показано, что производительность — это то, что создаётся организацией, а не индивидуалистами. Успех в бизнесе достигается слаженной работой всех подразделений компании: и производственных, и логистических, и маркетинговых, и финансовых, и инновационных.

В-3, даже если рассматривать компании Panasonic или Philips как неких индивидуалистов, то совершенствование их продукции идёт с использованием достижений друг друга, т.е. через взаимодействие, а не через соперничество.

Наконец, конкуренция — это негативная стимуляция: она происходит извне заставляет не стоять на месте. Собственно же движение вперёд, изобретения и открытия держатся на позитивной стимуляции, становящейся внутренней мотивацией: стремлением к новому, к расширению сбыта, к повышению прибыли, к лидерству.

Миф 5. Когда индивидуалисты преследуют свой интерес, выигрывает всё общество

Не так. "Невидимая рука" рынка не делает всё, как надо, и вообще не существует. Существуют люди и организации, который работают эффективно или неэффективно. Эффективность их работы вытекает не из индивидуализма, а из: 1) стимулов к эффективной работе и 2) собственно способности эффективно работать.

Советские НИИ и заводы были эффективными безо всякого индивидуализма, а потому мы победили в Великой Отечественной войне, первыми запустили в космос искусственный спутник (1957), человека (1961, Ю.А.Гагарин) и вышли в открытый космос (А.А.Леонов, 1965), создали лучшее оружие. От этих достижений выиграло наше общество, спасённое от нашествия европейцев в 1941–1945 гг. и от американских ядерных бомбардировок (с 1945 по настоящее время).

Кроме того, индивидуалисты стремятся к монополизму, а монополия — это завышенные цены, подавление попыток конкуренции, повышенная себестоимость, то есть ущерб рынку! Упомянутый Хэнк Реарден затребовал у Дэгни Таггард из железнодорожной компании баснословную цену за свой металл — а это и сужение рынка, и обеднение жд-компании, а значит, и ущерб клиентам и пассажирам.

ВРЕД ИНДИВИДУАЛИЗМА

1. Индивидуализм мешает эффективной работе организации

Хоть в министерстве, хоть в коммерческой компании индивидуалисты плетут интриги, чтобы вынудить уволиться эффективного работника: 1) начальник — чтобы его не подсидели; 2) коллеги — из зависти и соперничества; 3) подчиненные — из зависти и злобности.

Если же нет такого индивидуализма, то способные работники богатеют сами и ведут к успеху всю организацию. Именно в этом источник успеха Японии, в компаниях которой даже есть пожизненная занятость: нет страха быть уволенным и не надо тратить усилия на то, чтобы кого-то выдавить из компании.

2. Индивидуализм приводит к дикому имущественному неравенству

Даже сознавая, что они работают в организации, в коллективе, а не в одиночестве, индивидуалисты забирают себе львиную долю доходов. Они могут это делать, т.к. именно они сидят в руководящих креслах и назначают себе огромные зарплаты, а остальных ставя на грань выживания.

И у индивидуалистов наготове оправдание: «другие люди бедные, потому что ленивые, необразованные, пьяные». Но люди бедны, не потому, что пьют и не работают, а наоборот, не работают и пьют, потому что бедные. Из-за малых доходов, они лишены культурного досуга, доступа к образованию, искусству. Вынуждены много работать на низкооплачиваемых работах, терпеть унижения и несправедливость, а потому у них есть потребность заглушать эту боль алкоголем и грубыми удовольствиями.

Коэффициент Джини, которым измеряют величину неравенства доходов, низок для Европы (особенно для скандинавских стран), Канады, Австралии — менее 0,34, — но высок для США, Китая, Бразилии, отсталых стран Африки и Южной Америки — выше 0,45. В России, по расчетам Росстата, он составляет 0,414, т.е. значителен. 10 % самых богатых россиян получают аж в 15,8 раз больше доходов, чем 10 % самых бедных...

3. Индивидуализм ослабляет общество

Разобщённое, атомизированное общество слабеет, ибо теряется естественная взаимосвязь людей, сотрудничество, взаимовыручка. Именно единство советского народа позволило победить в Великой Отечественной войне.

В индивидуализированном обществе растёт социальное напряжение, взаимная ненависть, преступность. Неслучайно в США, где уже в школах каждому даётся индивидуальная парта, так высока преступность и до сих пор применяют смертную казнь: индивидуализм рождает кровавых преступников, от которых общество избавляется через убийство.

Сила же американской армии обеспечивается лишь её техническим превосходством. Если воевать на равных, то неиндивидуалистическая армия победит их индивидуалистическую в два счёта (например, как это было в Италии, куда армия США высадилась в 1944 г., во Вьетнаме, Корее и т.д.).

4. Индивидуализм порождает разрушительный культ успеха

Успех индивидуалистов измеряют размером доходов, занимаемой должностью, попаданием рейтинги и топ-10 (-100, -500). Но это — сугубо побочные критерии и внешние оценки, а не реальные достижения. Это — внешняя мишура, не имеющая долгосрочной ценности. Это — неправильное понимание успеха.

Стремление получать бонусы за краткосрочный рост продаж и котировок разрушает капитализм и привело к нынешнему мировому финансовому кризису. Когда руководителя оценивают по текущему курсу акций, по полученной за квартал прибыли, деятельность организации терпит ущерб в долгосрочном периоде, ибо это менеджера не заботит: его доход зависит не от выживания и успешной работы компании в течение 10, 50, 100 лет. Он принципиально временщик и на случай увольнения у него есть «золотой парашют».

Правильное понимание успеха — это понимание, что ты успешен, если успешна твоя организация, сейчас и в будущем. Если Аршавин будет играть индивидуалистично, то команда не выиграет, и забитые им голы ничего не будут стоить, ибо имеет значение победа команды!

5. Индивидуализм лишает жизнь смысла и не даёт стать личностью

Человек вне человеческого общества — никто и ничто. Человек даже не смог бы стать человеком: человеческие младенцы, попавшие в стаю зверей, теряют человеческий облик, не умеют говорить и мыслить. Не будь человек «общественным животным», то, как утверждают этологи, у него бы даже не разивилась разумность.

Именно в обществе человек становится человеком. Как раз в том, чтобы стать хорошей частицей общества, состоит смысл человеческой жизни, ибо, как и в отношении любой другой вещи, целое наделяет смыслом свою часть, а сама по себе часть не имеет смысла.

Именно местом в обществе, ролью, сыгранной в истории общества, измеряется величие и ценность человека. Человек, облагораживает свой индивидуализм и себя как индивидуума, становясь личностью, т.е. через социальную трансформацию индивидуализма.

Личностью человек становится именно в обществе и для общества: твоё лицо видят все, кроме тебя; твоё лицо считают твоим все, кроме тебя.


ИНТЕГРАЦИЯ ИНДИВИДУАЛИЗМА


Итак, индивидуализм — это крайность, в которой нет истины. Коллективизм, в котором человек растворяется и становится безличным взаимозаменяемым винтиком — тоже крайность, которую я не защищаю. Строго говоря, в СССР не было социализма, а потому не надо в страхе шарахаться от социализма к западному индивидуализму.

Человек индивидуален, но нельзя быть индивидуалистичным. Человек эгоистичен, но нельзя быть эгоцентричным. Человек уникален, но и каждый другой человек — тоже.

Одна древняя мудрость гласит: «Если не ты за себя, то кто же? Но если ты только для себя, то зачем ты?» Это и есть интеграция индивидуализма с коллективизмом для рождения синергетического единства: в личных потребностях надейся на себя, а не на общество, но именно в служении обществу состоит твоя самореализация, и в этом служении обретёшь ты подлинное счастье и успех.

По поводу индивидуализма вывод сделан верный, тут бесспорно согласен. А вот "мифы и вред" - тут уже перебрал и многое в кучу намешал. Даже самый упоротый индивидуалист остается "социальным животным". И если дела индивидуалиста превысят какой-либо масштаб, то ему определенно придется понимать природу коллективизма, чтобы что-то соорудить; ему придется сдерживать себя и корректировать. Но есть и такие вещи, где индивидуализм может оставаться самим собой в крайнем проявлении.

Например, я уже порядка 6 лет занимаюсь музыкой, и я до сих пор не нашел себе единомышленников. Но мне как-то и побоку... Если что-то записать или выступить - всегда есть коллективисты, у которых нет своего мнения, но они что-то умеют. Им можно сказать "DO IT!!!", и они все сделают. Но идейным вдохновителем будешь ты и только ты. Очень редко бывает, когда есть несколько индивидуалистов в симбиозе, но это уже сложнее и мне не везет. Интересно, что я знаю других таких же индивидуалистов, но они в "другой теме", хотя мы и друг друга понимаем. И мы с ними не уживемся даже 5-ти минут вместе, потому что не цепляем друг друга.

В общем, что хочу сказать... Конечно, крайность - это всегда плохо. Конечно, без коллектива никуда, я это и не отрицал. Суть моих мыслей в этой фразе: "Индивидуализм нужен каждому, кто хочет хоть что-то из себя представлять. Коллективизм - это инструмент индивидуалистов, чтобы что-то реализовать, а также палочка спасения для тех, кто либо не может, либо не хочет быть индивидуалистом."

Пока что мир мне таким представляется.

По поводу впечатления про умность. Что-то такое есть, да. Я думаю, что это связано с осознанием "не очень умных", что нужно быть умнее и что можно (!!!!!!!!) быть умнее. Они стараются. Но у меня уже нет такого, что "никто никому не верит". У меня есть определенный круг людей, которые мне верят и я им тоже. А остальные... Я обожаю определенную дистанцию и культуру в людях, я не хочу их пускать к себе в жизнь в "первый круг людей, которые мне верят". И да, мне не нравится, когда кто-то слишком много обо мне знает. А МММ - такова уж природа, будут ловиться и через 1000 лет. После одной маленькой теоремы из мат. статистики я остался в этом уверен на 100%.

По поводу "загибалось". Во-первых, в Глазове и не увидишь ничего, это не мегаполис и туда в любом случае будет доноситься уже "эхо". Например, если не читать СМИ и жить в Глазове, то можно сделать вывод, что вообще ничего не происходит. А вот, например, в Москве это уже нереально, там все кипит, можно даже внезапно пройтись около какого-нибудь митинга и попасть также внезапно в КПЗ. Во-вторых, чего ждать от Горбачева, который придерживался либеральных взглядов. Да даже если и все нормально бы было, то он бы все равно перестройку замутил, я уверен. Плановая экономика в принципе не может дать таких потребительских мощностей как рынок. Любой, кто чуточку либерален и увидел этот рынок, начнет орать про "ускорение" и задушит любые планы, тут я уверен на 100%. Почему он был либерален - вопрос уже третий, но это было выгодно вообще всем: и Западу, и простой народ с энтузиазмом ждал Пепси и рынка (потребительские идеалы имеют свойство расти терминально быстро). Ну и да, я верю Канторовичу: он говорил, что были нереальные проблемы. Заметь, vasq, я уже не говорю про "бытовой уровень", что нельзя там было что-то достать (хотя это тоже правда), я говорю про строителя экономики. А второго Канторовича не было уже на свете. Я сделал вывод, что плановая экономика возможна только в определенных условиях. При войне или при прочих коллапсах. В остальном планирование, конечно, используется и при рынке, но там тема уже другая.

vasq пишет:Можно ли согласиться с такой постановкой вопроса? Ведь в действительности ваше общество намного успешней воздействует на человека, чем то по поводу которого вы всё время говорите - тоталитарное. То общество говорит, живи как все и всё у тебя будет не хуже как у всех.
Ваше общество говорит если будешь как все то, может быть если попадёшь в соответствующие условия, которые тебе надо ещё найти и выбьешь оттуда конкурентов, то кое что получишь, а может и не получишь! Причём видна существенная разница между теми кому повезло, а кому не очень. В СССР, даже если тебе не повезло , ты с голоду не умрёшь и детей своих худо бедно вырастить сумеешь, у вас такой уверенности нет, если тебе не повезло, то ты практически бомж и место твоим детям будет определено - приют.

Ты же уже знаешь, как я думаю по этому поводу. Я вот каждый раз, когда выхожу на улицу, не уверен в том, что меня не убьют или машина не собьет. В какой-то момент я перестал об этом думать, ибо мне нет до этого дела. Либо я сегодня есть, либо меня уже нет. Поэтому уверенность - это, конечно, хорошо. Меня воспитывали, что мне никто ее не даст и что ее нужно делать самому. Я также буду воспитывать и своих детей, ибо считаю, что это правильнее.

vasq пишет:И потом, откуда мы знаем как толерантно бы себя вели в западном мире не будь СССР противовесом, сдерживающим фактором. Вот сейчас уже видна вся "толерантность" запада, бомбящего то, Югославию, то Ирак, то Ливию. Т.е. право наций на самоопределение предоставляется по списку утвержденному Вашингтоном. Почему Югославию разодрали как хотели, а Грузия в которой похожие процессы должна оставаться единой и неделимой?

А вот тут ты круто спросил. Я не буду отвечать пока, ибо не собрал свои мысли в единое целое, есть куча взаимоисключающих параграфов. США не поддерживаю, а Европу с ней вместе смешивать не нужно.