История, любая

[A.Brehm]

Вавр, перенеси из папки Тракир, топик "Почему на форуме все такие зажатые" нашу переписку с Хлынцем?)) а то потрут еще

[Хлынец]

У меня вопрос к Вам, доктор Брем..
Вам ничего не попадалось по истории проектов А-20(БТ-20), А-32 и А-34(Т-34) противоречащее официальной версии и роли конструктора М.И. Кошкина? (Я бы пояснил , но сканера нет, а печатать долго..)

[A.Brehm]

вроде нет... http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... &Itemid=50 только такая

[vavr]

A.Brehm пишет:Вавр, перенеси из папки Тракир, топик "Почему на форуме все такие зажатые" нашу переписку с Хлынцем?)) а то потрут еще

куда тебе ее ?
в Homo Sapens устроит ??

[A.Brehm]

дык про это и речь))

[vavr]

ФСЕ ))

[A.Brehm]

а по частям нельзя было?)) тут про зажатость вроде не к месту))

[vavr]

напиши че ты хочешь конкретно по пунктам )
моя твоя не понимай)

[A.Brehm]

да с моего сообщения от 29. 2007 время 23.21 до последнего сюда в топик, "История, любая", остальное положи откуда взял))

[vavr]

Может уже оставить так ))

[A.Brehm]

да мне в принципе уже пофиг)) главно ж чтоб тебя все устраивало))

[vavr]

Я не превередлив,общайтесь

[A.Brehm]

не зря за тебя голосовал))

[Хлынец]

Доктор Брем, я не читаю Мухина(только две книжки:Про 11 сентября и про польский вопрос(Катынь)) Он говорит, что он бывший офицер, ...
Короче, мне не нравятся его "манеры", недостойно он себя ведёт...
Друг мой увлекается Мухиным, постоянно спорим))))Особенно , после того как где-то Мухин расхвалил Мехлиса Л.З.
Видать, сам из замполитов, а теперь редактор газеты....
Танки с танками не должны воевать...Для этого существовала противотанковая артиллерия, инженерные войска итд...В конце концов окопавшаяся пехота (всё это входит в понятие ПТО)....Выбьют у вас танки при прорыве эшелонированной обороны, на чём и чем будете развивать наступление в глубину? На телегах? Кавкорпуса вводить в прорыв?
Коняка, даже добрая ,рысью далеко не проскачет. Про заводных лошадей в РККА не встречал упоминаний.Это не есть блицкриг
Это тактика...Стенка на стенку даже тогда уже не катило....
А на лошадях уже не мотопехота, а драгуны... Абсолютно разные возможности...
Старинова И.Г. не читали? Матёрый диверсант был, человек-легенда..
Как и Жуков всяких разных замполитов не уважал)))))))))))
Бронеавтомобили и шоссе...Суворовым пахнет))))))))))))))))
Июнь, жара, степи, дороги(пусть и не автобаны). Пока немцам по зубам не дали, у них всё ездило, и везде проезжало...Просто русские , будучи коварными азиатами, не захотели сдаваться как остальная Европа....А вообще, мой дядька, фронтовик, ещё в ...при Советской власти, сказал по другому...Но очень чётко и правильно)))))

[A.Brehm]

как сразу много и все в куче. не люблю я так, люблю все чтоб было все попорядку и строго классифицированно))... Мухина я то же прочел не много, самому его манера дискутировать не нравится, а уж про то что он в книги свои какие то дрязнги с абсалютно незнакомыми мне персонажами включает так это вообще не в какие ворота... мне помнится что Мухин писал что он инженер и очень долго проработал на заводе, может даже отдел снабжения возглавлял, не суть)) еще раз прошу, про борьбу танков с танками или же ее отсутствие не писать, я об этом преккрасно и без Вас знаю))... кавкорпуса действительно вводили и не раз в прорыв вместе с танками, с разной степенью успешности конечно, например под Сталинградом, да потом появилось много заграничной техники лошадей стало меньше... да и не дооценивайте количество лошадей у немцев, они то же пракически все на лошадях возили... лашадки то дешевле)) да и дорог хороших в России все же меньше чем в Европе ...Старинов у меня есть , читал, но так как не люблю автобиографии дочитал только до Испании и подрыва поезда с штабом дивизии))... ну предположим о Жукове то же разные истории ходят как впрочем и о замполитах))...
ну если бы война шла только летом а операции по прорыву осуществлялись только в сухую погоду то возможно и так... цитата "На момент создания и даже в начальный период Второй Мировой войны, эти бронеавтомобили были наиболее сильно вооруженными в мире. На британских и американских бронемашинах пушки калибра 37-40 мм появились только в 1942 году. Первым же адекватно вооруженным немецким броневиком стала широко известная "Puma".

К сожалению, мощное вооружение было, пожалуй, главным и единственным достоинством отечественных средних бронеавтомобилей 30-х годов. Опыт боевых действий показал практическую невозможность их использования на переднем крае поля боя по причине низкой проходимости (справедливости ради следует отметить, что немцы использовали свои бронеавтомобили также только вдоль дорог)." с бетелфилда...))

[Хлынец]

"Залп любого подразделения РККА превосходит залп аналогичного подразделения любой капиталистической армии мира"
Задачи бронемашин в вермахте и в РККА разные, разная и тактика...
При проектировании закладываются определённые ТТХ в соответствии с планами военных..(и возможностями производства)
Ну остались у нас огромные запасы 47-мм снарядов, куды их девать?
Вот и получилась 45-мм пт пушка...
На 251-й бтр немцы ставили и 75-мм пушки(как PAK-40, так и KwK37)
И на 250-й ...Какая разница какая пушка у бронеавтомобиля?
Его задача разведка , связь и боевое охранение.
Всё определяют цели и задачи.
Кстати, про лёгкие танки в вермахте...
Немцы даже на Pz.1 смогли поставить 150-мм полевую гаубицу, база позволяла..А на базе чешской "Шкоды"("Праги") состряпали "Хетцер"
- лучшую лёгкую пт самоходку...У нас на лёгкие танки ничего лишнего не ставили, не получалось..база слабая..(СУ-76 - удлиненная база, в просторечии "сука", механик -водитель при попадании практически не имел шансов выскочить...)
Не забывайте, немцы на нас напали...Значит они считали , что того количества танков им хватит...А зимой и осенью они воевать не собирались, это уже их проблемы....
Калибр орудия , кстати, ни о чём не говорит...
Есть разница во внутренней и внешней баллистике, в оптике, в радиосвязи итд итп.. Сравните PAK-40 и ЗИС-3...7,5 см и 76,2 мм... Немецкая чисто ПТ, наша - дивизионное орудие..
Разные цели и задачи..

[A.Brehm]

у нас "..для фронтовой разведки с возможностью преодоления встретившихся естественных водных препятствий, а также, для борьбы с вражескими десантами, пехотой и кавалерией, боевого охранения и сопровождения механизированных колонн, наконец, для осуществления связи" предусматривались легкие пулеметные танки Т40 к примеру и БА-3,БА-6,БА-9 поступали на вооружение разведывательных подразделений танковых, кавалерийских и стрелковых соединений Красной Армии. В чем разница?)) конечно ба смогли качественно исполнять возложенную на них функцию только с 43 года и появления ба-64)) ... по легким танкам, "Некоторое количество захваченных Т-60 они передали своему союзнику - Румынии. Там на их базе построили партию вполне удачных самоходных артиллерийских установок "Такам" с советской 76,2-мм пушкой Ф-22, размещенной в открытой рубке.
Бронекорпус и ходовая часть нареканий не вызывали и были оставлены без изменений, за исключением увеличения жесткости подвески. Есть сведения о постройке румынами еще двух типов закрытых артиллерийских установок, в том числе со 105-мм гаубицей, на шасси танка Т-60." во как))

[A.Brehm]

дык ну давайте тогда поговорим о том что и промышленность у нас не могла для начала выпустить качественные бронебойные снаряды для 45 ток,или о том что по идее Тухачевского 76-ка должна быть уневерсаольным оружием и чуть ли не по самолетам стрелять, хотя Грабин и Кулик сразу предлагали п\т 57 мм... которые потом тигры насквозь простреливали)

[A.Brehm]

что то надо всеже с напровлением диалога определится а не вываливать все в кучу)) по этому предлагаю начать с гражданской, я так понял Вы знаток казачьего движения?)) а мои деды комиссарили, один даже штаб какой то белой дивизии на южном урале захватил))

[Хлынец]

A.Brehm пишет:у нас "..для фронтовой разведки с возможностью преодоления встретившихся естественных водных препятствий, а также, для борьбы с вражескими десантами, пехотой и кавалерией, боевого охранения и сопровождения механизированных колонн, наконец, для осуществления связи" предусматривались легкие пулеметные танки Т40 к примеру и БА-3,БА-6,БА-9 поступали на вооружение разведывательных подразделений танковых, кавалерийских и стрелковых соединений Красной Армии. В чем разница?)) конечно ба смогли качественно исполнять возложенную на них функцию только с 43 года и появления ба-64)) ... по легким танкам, "Некоторое количество захваченных Т-60 они передали своему союзнику - Румынии. Там на их базе построили партию вполне удачных самоходных артиллерийских установок "Такам" с советской 76,2-мм пушкой Ф-22, размещенной в открытой рубке.
Бронекорпус и ходовая часть нареканий не вызывали и были оставлены без изменений, за исключением увеличения жесткости подвески. Есть сведения о постройке румынами еще двух типов закрытых артиллерийских установок, в том числе со 105-мм гаубицей, на шасси танка Т-60." во как))

Доктор Брем, Вы как будто меня проверяете? Подловить пытаетесь?
Ваше "во как))" меня просто убило))))))))
По первому абзацу - что за "фронтовая разведка"? Цели и задачи?
Преодоление водных препятствий БА-3, 6, 9????
БА-64 заменил вышеперечисленные? Плавать мог? Пушка мощная была? Броня? Тактика изменилась...Немцы тоже "Лухс" забабахали с 20-мм пушкой в 43-м..
По лёгким танкам..МИМО))))))
Монография Е.И. Прочко "Лёгкие танки Т-40 и Т-60" которую Вы процитировали, содержит также и такую фразу:
"Надо признать, что на базе танка Т-60 полноценной САУ калибром свыше 45мм так и не получилось.."

[vavr]

ну ребяты вы меня просто убили )
серьезнее темы еще тут не было
так держать

[A.Brehm]

честно говоря, я уже давно суть беседы потерял, все давно в одной куче... Вы мне все вещи пытаетесь рассказать о которых я не спрашиваю))

[smoker]

что то не вижу коронки Брема про БЧУРК(какиенибудь) да и меня интересует что можем мы противопоставить странам НАТО на данном этапе развития и в будущем а про гражданскую я знаю что большевики победили неважно на самокатах или тачанках а Отечественную мы тоже немцев победили

[vavr]

smoker пишет:а Отечественную мы тоже немцев победили

винтовками и лаптями на ногах красноармейцев

[A.Brehm]

хоть бы суть предмета знал, все тудаже ваяка... какие ЧУРКи ил БЧУРКи? ОЧБР, во как)))

[Хлынец]

A.Brehm пишет:дык ну давайте тогда поговорим о том что и промышленность у нас не могла для начала выпустить качественные бронебойные снаряды для 45 ток,или о том что по идее Тухачевского 76-ка должна быть уневерсаольным оружием и чуть ли не по самолетам стрелять, хотя Грабин и Кулик сразу предлагали п\т 57 мм... которые потом тигры насквозь простреливали)

Запасы 47-мм снарядов были с царских времён)))) Отсюда и выбор такого уникального калибра - 45-мм))
Тухачевского шлёпнули, его идеи признали вредными...
Идея универсального орудия воплотилась в УСВ Ф-22(конструктор Грабин)))) И по самолётам оно стрелять могло))))(правда эффективность стрельбы была низкая , как и у любого универсального вида)))) 57-мм(ЗИС-2) "тигры" насквозь не простреливала, да даже если и простреливала, то эффективность огня всё равно под вопросом.....Чтоб подбить танк подкалиберным снарядом требовалось попасть в него 4-5 раз, потому в воспоминаниях особо упоминаются факты: "подбил с первого выстрела"
Потому и говорят, что ЗИС-2 сняли с производства из-за неоправданного расхода боеприпасов...Артдивизион "Комсомол Удмуртии" был вооружён именно ими, да и памятник в Ижевске - ЗИС-2
Но опять))))ЗИС-2 - противотанковая)))) А ЗИС-3 - дивизионная
Кулика Вы вообще зря откопали(опять Мухиным пахнет)
Вы видели в кинохронике как Маршал Советского Союза (первоконник) Кулик читал текст присяги? По слогам! А уж кто людей не жалел, так это тоже он! Жукова хоть и принято ругать, но Кулика незаслуженно забыли...Жуков победы добивался, значит люди не зазря жизни клали(а прав он был или нет, не мне судить)

[Хлынец]

A.Brehm пишет:что то надо всеже с напровлением диалога определится а не вываливать все в кучу)) по этому предлагаю начать с гражданской, я так понял Вы знаток казачьего движения?)) а мои деды комиссарили, один даже штаб какой то белой дивизии на южном урале захватил))

Мои прадеды по обе стороны воевали...Но хвастунов отродясь не было..Разве только я )))))))

[Хлынец]

vavr пишет:

smoker пишет:а Отечественную мы тоже немцев победили

винтовками и лаптями на ногах красноармейцев

Чем винтовка не угодила?
Из воспоминаний генерала Григоренко:

"Пополнение, поступающее из госпиталей, было настолько ценным, что встречали, осматривали и распределяли его лично командир дивизии или я, или даже вместе. <...>
Прибыла очередная партия пополнения из госпиталей. Я начал опрос, осмотр и распределение по частям. Представители частей тут же принимали выделенных им людей. Здесь же стоял хирург медсанбата, который осматривал ранения в сомнительных случаях и решал, направить в часть или в медсанбат на долечивание. Еще при общем взгляде на двухшеренговый строй пополнения я обратил внимание на пожилого солдата, который как-то странно держал левое плечо. Человеку этому, как потом я выяснил, был пятьдесят один год, но мне, тогда тридцатишестилетнему подполковнику, его вид представлялся чуть ли не стариковским. Перебирая одного за другим, я наконец дошел и до заинтересовавшего меня старика.
- Фамилия?
- Кожевников.
- А имя,отчество?
- Тимофей Иванович.
- Что у вас с плечом?
- Да это осколок его немного попортил.
- Вы откуда?
- Из-под Москвы.
- Давно воюете?
- Очень давно. Всю первую мировую войну провоевал. И в этой - в первый день пошел в ополчение, и вот до сегодняшнего дня.
- В каких войсках служили?
- Все время в пехоте. И в империалистическую и теперь.
- Сколько раз ранены?
- Четыре раза в империалистическую. А в нынешнюю вот это, — двинул он головой в сторону левого плеча, — седьмая.
- Товарищ майор, — обратился я к хирургу — осмотрите рану у Тимофея Ивановича.
Через некоторое время он доложил мне: «Рана еще открыта. Надо в медсанбат, минимум на месяц».
- Тимофей Иванович, — подошел я, — вот майор говорит, что вам
еще месяц надо лечиться, но если вы можете дождаться конца осмотра,
то я хотел бы с вами еще поговорить. Вы можете выйти из строя, можете
присесть или прилечь. Но если вам трудно ожидать, я прикажу отпра-
вить вас в медсанбат.
- Нет, я подожду.
Закончив осмотр, я снова подошел к нему.
- Тимофей Иванович, я думаю, что вам уже хватит воевать в пехоте.
Один из солдат моей личной охраны тяжело ранен и уже вряд ли вер-
нется до конца войны. Если вы не возражаете, я сохраню эту должность
для вас. Подлечитесь и займете ее.
- Да если служить в штабе, то зачем мне медсанбат. И так заживет.
Если вы берете меня в свою охрану, то я готов начать службу сейчас.
Я посмотрел на хирурга. Он спросил у меня:
- А на передовую охрана вас тоже сопровождает?
- Да! Но только не оба, а один из двух. Поэтому Кожевникова пока
то можно и не брать.
- Ну, тогда что же. В штабе есть фельдшер. Значит, уход за раной
будет обеспечен такой же, как и в команде выздоравливающих. А нести
какую-нибудь службу мы заставляем и в команде выздоравливающих. На том и порешили. Тимофей Иванович был направлен в комендантский взвод.
<...>
Так получилось, что в первый же его выезд мы попали в сложную ситуацию. Наблюдательный пункт 129-го полка, куда я поехал в сопровождении Тимофея Ивановича, был внезапно окружен венгерской частью.
<...>
Вскоре после нашего прибытия венгры пошли в атаку на высоту. Двигаясь вверх по крутому склону, они вели непрерывный огонь из автоматов разрывными пулями, ввиду чего треск стоял везде. Под горой трещали автоматы, наверху в нашем расположении — разрывные пули. Кто-то испуганно вскрикнул: сюда прорвались. Тимофей Иванович, который сосредоточенно распихивал по карманам обоймы патронов, буркнул: <<А-а, детские игрушки. Хотят панику создать треском своих пулек». Потом обратился ко мне:
— Разрешите пойти в траншею — помочь. Там сейчас каждый человек нужен. А здесь делать нечего. Если они залезут в траншею, то тогда моя охрана мало пользы вам принесет.
— Много вы там пользы принесете со своей винтовкой. Автомата не захотели взять, а теперь с чем воевать? Берите хотя бы мой, а мне уж
оставьте винтовку.
— Да зачем мне эта пукалка? Я с винтовкой в горах любую атаку отобью. Пока они будут царапаться на высоту, я на выбор всех перещелкаю. В это время Александрову доложили, что венгры залегли под огнем с высоты, но накапливаются и явно готовятся к новой атаке. Александров поднялся: «Всем в траншею!» (Траншея была проложена вокруг всей высоты.) Он сам надел каску и взял автомат. Обратился ко мне:
«Разрешите мне идти. Для вашей охраны остаются кроме вашего солдата мой связист и разведчик».
— Нет, я тоже в траншею. Пойдемте, Тимофей Иванович!
Мы вышли. Кожевников уверенно повел меня. Выглядело, как будто он давно знает эту высоту. Интуиция это или он успел осмотреться, когда мы приехали, но Мы с ним заняли удобнейшую позицию. Через несколько минут венгры поднялись и пошли вверх по склону.
— Ну вот, что вам делать с вашим автоматом? До противника не менее двухсот метров. Только неучи и трусы стреляют из автомата на такое расстояние, а я из своей винтовки вот того офицерика сейчас сниму. — И не успел я как следует рассмотреть фигуру, на которую он указывал, как она свалилась.
«А теперь вот этого... и вот этого... и еще этого...» За каждым выстрелом кто-то сваливался. Вставляя новую обойму, он как важнейший секрет сообщил мне: «Не успею дострелять эту обойму, как та часть цепи, что я обстреливаю, заляжет. Редкий винтовочный огонь без промаха нагоняет панический страх». И действительно, вторая обойма положила значительный участок цепи. Офицеры бегали вдоль нее, кричали, поднимали людей, но пошла в дело третья обойма, и начали падать эти офицеры. Весь участок цепи, находящейся в зоне обстрела винтовки Кожевникова, вжался в землю.
— Сколько же вы, Тимофей Иванович, наделали сегодня вдов и сирот, — раздумчиво произнес я.
— А ни одного.
— Как так?
— А я их не убиваю. Я только подстреливаю. В ногу, в руку, в плечо.
Зачем мне их убивать? Мне надо только, чтоб они ко мне не шли, чтоб
меня не убили. А сами пусть живут. Пуля штука нежная, чистая. Так что раны не тяжелые, быстро заживают и последствий не оставляют — не то, что от грубого и грязного осколка.
И я понял — передо мной многоопытный солдат, который не только знает свое дело, но и смотрит на него как на всякий труд, с уважением и любовью,не шутит, не бравирует и не злоупотребляет своими возможностями (надо сделать так, чтобы меня не убили, а невольные враги мои пусть живут). Я почувствовал к нему огромное доверие и прямо-таки сыновнее почтение."

Стр.246-249.
П.Г.Григоренко"В подполье можно встретить только крыс".-М:"Звенья",1997

[Хлынец]

Большевики в Гражданскую победили прежде всего в мозгах...
Как говорил Троцкий..Если бы белые выкинули лозунг "Даёшь крестьянского царя!" мы не продержались бы и полгода(срок не помню, да неважно)))

[vavr]

Хлынец пишет:И я понял — передо мной многоопытный солдат, который не только знает свое дело, но и смотрит на него как на всякий труд, с уважением и любовью,не шутит, не бравирует и не злоупотребляет своими возможностями (надо сделать так, чтобы меня не убили, а невольные враги мои пусть живут).

многоопытный солдат с винтовкой !!!
ну а сколько ж было новобранцев